所谓“焦点网谈”，就是网络版的“焦点访谈”，因为编者相信，相当长一段时间网络将是一个“永恒的话题”。栏目开篇是一场争论，我们有幸请到著名经济学家吴敬琏先生，还有数字论坛的两位青年学者。你会发现这是一场精彩的论战。争论不会马上结束，欢迎你的加入。
一、关于“新经济”
您认为：目前虽然中国很热心谈“新经济”，但以此炒作网络股是很危险的；现在又在讲新经济，中国人特别热心，要注意新经济在中国八字还没一撇呢，新经济是以高技术为基础的。
我们认为：新经济是一场无法回避的革命。革命前后的最大差别，就是信息价值将取代工业价值，在ＧＤＰ中占据更大比重，成为ＧＤＰ的新主角。的确，新经济不会从天上掉下来，新经济需要一个从无到有，从概念到实质，从小到大的发展过程。但也正因为新经济在中国八字还没一撇。我们的学者、专家等更有历史责任和历史意义，去积极促成“八”字的一撇。
新经济的“基础”由谁来支持？无非两种可能：一是国家和政府出钱，这与吴市场一贯的主张相矛盾；再就是依靠市场机制（包括资本市场机制）来推动。吴先生的观点，有将新经济与网络股割裂之嫌。其实新经济与其说是高技术催生的神话，不如说更是硅谷技术与华尔街资本市场联手导演的结果，两者不可或缺。如果说，新经济在中国真的八字还没一撇，那正需要网络股背后的资本力量去推动。
我们认为，新经济“八”字的第一撇，就是通过网络股，率先完成资本调整，使萌芽中的新经济获得初期发展所需的资源。网络股的客观历史作用，就是用无形的手，代替政府进行产业结构调整，促成资本从夕阳领域向朝阳领域转移。
“八”字的另一撇将是，当资本结构调整到历史认为工业与信息的合适比重后，网络股现象停止，经济转入需求结构调整和公司利用新的需求结构追求正常财务收益阶段。
新经济的确是以高技术为基础的，但新经济的核心不在于高技术本身，而在于高技术的应用和服务。ＡＯＬ、Ｙａｈｏｏ！、Ａｍａｚｏｎ本身都不是高技术开发公司，而是成功的技术应用和服务公司。一个中国网民与一个美国网民，看到的东西和能够做的事没有本质差别。因此发展中国家也有自己的发展机会。互联网的本土性和全球性是统一的。尤其是中国这样的发展中国家，要在互联网时代迎头赶上，必须借助国际资本、国际人才和国际先进经验。因此，中国必须更加开放，才能在以互联网为背景的全球化浪潮中更加积极主动。
二、关于“中国的现实”
您认为：看股票是否正常，有赢利性和成长性两个指标，网络股为什么说不准，就是它的成长性到底如何。但目前答案是个未知数；“肯定这些网络股其中一部分是要垮台的。其中有些可能成功，成功的话它就会几十倍地往上涨。”虽然如此，吴教授认为这并不是中国的现实。
在静态分析中，投资结构与需求结构应当是对应的。股票所代表的投资的方向，应当与现实有支付能力的市场需求相互适应，以保证资本供给获得有消费需求支撑的财务收益。但动态地看，在股票市场上，投资结构的变动，总是领先于需求结构的变动。投资结构的变动，更多与成长性相关；需求结构的变动，更多与赢利性相关。
认为网络股的成长性是个未知数，对个股来说也许是这样，但如果是认为网络股背后代表的新经济也是个未知数，尤其不适合发展中国家的现实，这个结论就太仓促了。
发展网络经济已是全球共识。包括许多发展中国家，现实条件虽然不怎么样，同样认识到网络经济的成长性。据新华社报道：拉美国家的电脑普及率和地区上网人数不但远逊于发达国家，即使和亚洲地区相比也有相当的差距。但去年拉美地区网络产业收入为４４亿美元，预计２００３年将达２４３亿美元。前不久，美国安德森咨询公司对巴西、阿根廷、墨西哥、哥伦比亚和委内瑞拉等国调查表明，这些国家８０％以上的公司制定了和网络相关的发展计划，１／３的公司认为在今后５年内公司收入的２０％将来自互联网产业。
有什么理由要让中国自绝于网络潮流？据ＡＣ尼尔森的《中国新世纪调查报告》显示，中国的消费者正积极步入信息时代。基于“信息即财富”一说，中国消费者对于这一新兴“财富”趋之若鹜。人们的购买目标已从传统的家用电器转移到电子信息产品，其升势将持续。而且，中国工业占ＧＤＰ的比重仍高达４７％（世界银行《世界发展报告（１９９６）》），目前几乎高居世界第一（除两三个海湾国家和个别独联体国家）。显然，我们的工业摊子过大，已远远高于正常值。中国的现实是，传统工业导向的滞后的投资结构制约着经济发展。
三、关于“真正意义上的网络股”
您认为：“但是在中国，现在上市的网络股没有几个是真正意义上的网络股。”并且举例说最近暴涨的“梅林”，其实是做食品的，只不过是弄了个网址，可以在网上买卖，后来就认为它是网络股了。
的确，国内目前还没有真正意义上的网络股（美国的通常标准要求网络股的收入至少５０％来自互联网，因此无论是微软、英特尔还是ＩＢＭ，都不是网络股），我们目前只有“网络概念股”。这是不能回避的现实。但是，网络概念股是网络股的必要阶段。而且做食品的，并不意味着就没有资格成为网络股。
目前互联网的发展开始进入新一轮的质变。过去，ＩＴ业是相对独立的产业，互联网也是ＩＴ业中泾渭分明的一部分。而今，一切开始模糊。比如，Ａｍａｚｏｎ究竟是ＩＴ企业还是商务公司？ＡＯＬ购并时代华纳后，究竟是互联网公司还是媒体公司？完成转型的联邦快递公司还算不算传统产业？那么网上证券、网上银行、零售网站、旅游网站、医药网站以及无数准备开展Ｂ２Ｂ（商家对商家）电子商务的各行各业的传统企业，他们究竟是属于ＩＴ企业还是传统企业？实际上，这些问题越深入，互联网革命的本质力量也就越明了。实际上，由于互联网的快速发展，ＩＴ（信息技术）业开始大规模渗透到各行各业，开始形成“
大ＩＴ产业”的新格局。“大ＩＴ”绝不是ＩＴ业概念的简单延伸和拓展。而将是一次各产业的彻底重构，是新经济的特征表现。从目前的形势来判断，“大ＩＴ”的特点可归纳如下：
１、传统ＩＴ企业边缘化，新型企业中心化。许多人以为传统ＩＴ业应该是这场变革的近水楼台，实际上恰恰相反。许多传统ＩＴ企业将无情地被“大ＩＴ
”所冷落，特别是那些单纯的软、硬件产品供应商。相反，倒是一些新型的网络商务公司、甚至像传统的配送业，会逐步成为大ＩＴ的中心。
２、电子边缘化，商务中心化。互联网从内容服务过渡到电子商务是一个新的阶段。而电子商务中，电子是辅助，商务是主体。而商务本身就是传统产业的内涵。因此电子商务就是互联网与传统产业的交合，是互联网发展的软着陆。
３、ＩＴ本身边缘化，资本中心化。过去的ＩＴ业和资本市场相对独立，而今两者已经成为一枚硬币的两面。互联网发展和速度主要来自资本市场的支持，而不是ＩＴ技术本身的动力。ＰＣ时代显然是硅谷的英雄们缔造的，而互联网经济的爆发，则是技术与资本联姻的成果。要发展新经济，没有资本市场的支持，显然是无米之炊。
４、产品技术边缘化，应用服务中心化。过去的ＩＴ业显然是以ＰＣ为中心，以软件为龙头，以技术为导向，而今这一切都沦为“大ＩＴ”的基础。而建筑在其上的新型商业模式和信息服务成为新的价值源泉。因此，“大ＩＴ”将渗透到各行各业，涵括各类企业。
因此，互联网经济决不是一个产业的“专利”，不是技术的副产品，更不是个别产业部门的特权。互联网将引发各行各业的变革。未来任何产业（包括最基础的农业）都需完成互联网转型，任何企业都可以发展电子商务。因此任何企业（包括传统和新兴）都有成为网络股的机会和资格。
梅林提供了一种与８８４８不同的商业模式。这就是“电子商务＋传统商务
”。它有自己的产品（光明牛奶等），有自己的销售渠道（销售公司和５０家超市），有自己的配送队伍。当然，任何新的商业模型，都有成功和失败的可能。谁是“真正意义上的网络股”，只有通过各种网络模型的比较与竞争，由市场来检验和判定。谁也不可能事先确知谁是“真正意义上的网络股”。
抛开梅林这个具体案例，我们认为问题的实质在于：我们如何看待网络股背后的产业结构调整这个大势。我们不能因为股市中的个股不能准确定位未来业务，或不能现在就带来财务收益，就说它不是“真正意义上的网络股”，特别是把现象背后产业结构调整这一历史趋势否定掉。
四、关于“泡沫”
您认为：就美国而言，网络股是新经济的表现，还是泡沫，看来两个因素都有。其中有些公司可能是代表了新经济，但大多数公司是要垮台的；对中国而言，谈“网络股”是一种炒作，它要跟新经济连起来，您觉得太过牵强了。“与其临渊羡鱼，不如退而结网。”
我们认为：不能割裂经济整体与风险资本市场的内在联系，把部分网络股公司的淘汰，直接等同于泡沫。而且现在给美国的“大多数公司”判处死刑，更是过于轻率。
１９９９年１０月２７日，德克萨斯大学研究报告。美国互联网经济增长６８％，年产值将达到５０７０亿美元，成为名副其实的第一大产业。美国仅凭网络经济的总价值就足以供它跻身世界经济的前２０位。１９９９年，美国新上市的互联网公司高达３０９家，总数达到４０９家。这些网络公司的初始股总值为２２２０亿美元。到１９９９年底，这些公司的市场价值增加到１·３２万亿美元，上涨了近５倍。其中，１９９９年美国新上市的网络公司市场价值达７０２０亿美元，相当于整个互联网产业市场总值的一半以上。在这么短时间内创造如此巨额财富，是美国任何其他产业和技术行业都难以比拟的。
五、关于“退而结网”论
在另一个场合，您认为：中国国有企业改革的核心问题是建立公司治理结构；中国经济体制改革好比行百里路，现在已经走了九十里了，还差十里即将完成这项伟大的改革，但最难的也在这最后的十里路了。
我们认为：脱离最新的生产力来谈生产关系调整，是“传统”市场经济论的痼疾；“现代”市场经济论，必须将生产关系的调整，与我们时代最强劲的生产力动力————信息革命结合起来。两者的分歧在于：生产力发展是第一位的，还是生产关系调整是第一位的。我们认为，信息革命是生产力革命，生产力决定生产关系，而不是相反。换句话说，通过发展新型生产力，做大蛋糕，减少生产关系调整中，切分蛋糕，调整人们利益关系的阻力，实行“新”增量改革。
整个国民经济是生产力与生产关系有机结合的系统工程，表面上“还差十里
”，实际上差的是两万五千里。不在技术革命新生产力引导下，将蛋糕最优化地做大，只停留于在生产关系范围内重新切分现有蛋糕，虽然会产生一定增量效果，但一定不会像有新生产力为动力时蛋糕做得大。相反，世界的蛋糕越做越大，我国的蛋糕还会相对显小。我们将永远离成功相差“最后的十里路”。这“最后的十里路”从生产力角度看，将是工业社会与信息社会的一代差距。
正如刘鹤先生所指出：“中国经济发展已经到了不改革就很难持续发展的阶段，但是在改革已经改到国有部门的情况下，中国的改革面临一个很具体的问题：改革似乎失去了动源。而现实的网络冲击，恰恰是中国经济发展，下一段改革新的、最好的动力”。
市场经济带来的福祉，我们大家都受惠。一代人为此要感谢吴敬琏先生。同时也应看到，未来需要的不再是“钢铁巨人＋信息侏儒”式的市场经济。为了我们的下一代，希望在市场经济前，再加上“现代”两字。“现代”的内涵就是网络生产力。民族的利益，历史的责任，吁请我们共同感受大时代涛声的澎湃。
前几天在全国政协会的间隙回答记者提问的时候，我曾就网络股的问题发表过一些看法，大致是说，爆炒网络股使它的泡沫膨胀，对高技术产业的发展利小弊大，大众传媒最好不要推波助澜。
但是，也有人说，股市泡沫有利于高技术产业的发展；在“新经济”的时代，网络股的泡沫不会破灭。我不能同意这种看法。
股市里的所谓“泡沫”，指的是股票的价格脱离了公司基本面，超出了它的实际价值的市值虚升部分。经济里的气泡膨胀得太大就成了气泡经济。天下没有不断膨胀、永不破灭的气泡。
最早的泡沫事件可以追溯到１６３６年荷兰的“郁金香疯狂”，１７２０年英国的“南海泡沫”和同年法国的“密西西比泡沫”。近代最典型的泡沫事件是美国２０年代的大牛市和１９２９年的大崩盘。在１９２９年之前的七年里，美国经济持续繁荣，证券市场出现了空前的大牛市，人称“吼叫的２０年代”。到了１９２９年１０月，突然出现了股市崩盘，从此开始了世界资本主义经济体系的大危机。直到二战结束后，美国证券市场才真正从经济危机的阴影中走出来。
亚洲金融危机其实也是由泡沫破灭引发的。我个人经历过的一件事情是在１９９５年。当时，过热的香港房地产和股票价格出现了一定的下降。香港和内地都有一些人主张把房地产和股票价格托起来。我当时发表意见是，香港房地产市场和股市市场的泡沫成分并没有完全消除，“托市”只能为日后“崩盘”创造条件。可惜，当时“托市”的主张占了上风，房地产价格和股票价格从当年１１月起重新上升。我们现在可以看到，那次“托市”使香港失去了一个挤压泡沫的机会。１９９７年下半年房地产和股价处于历史高位的市场发生崩溃，使香港经济蒙受了重大损失。
我们也有自己的泡沫故事。例如１９９２年的时候，在邓小平南巡讲话促成的大好形势下，有人给一些地方政府领导人筹划，把这些地区的地产价格炒起来，以吸引资金。据说这可以带动地方经济迅速发展。广西的北海市就是一个典型。当年北海的地产炒作确实吸引了几百亿元的资金，造就了一批贪官污吏和腰缠万贯的暴发户。可是另一方面，却有大量纳税人的血汗在政府手里打了水漂，许多投资者血本无归。北海市并没有因此而发展起来，而整个国家却为此付出了沉重的代价。
在我看来，把股市泡沫同“新经济”等同起来也是一种牵强附会。
“新经济”是美国经济学界首先提出的一个概念。最近九年来，在信息产业、基因工程等高技术产业的带动下，美国经济持续高涨，股价也一直在上升。这引起了一些经济学家的担心，因为按照过去的规律，长时期的高速增长预示着通货膨胀的爆发和金融市场的崩溃。但是也有一些经济学家认为，由于８０年代以来美国将技术创新和取消管制、开放市场以及稳健的财政货币政策结合起来，由于高技术产业的强劲发展，已经使美国经济发生了质的变化，在“新经济”的条件下，持续的高增长并不必然引起通货膨胀和金融危机。更多的人则认为，当前美国经济既有“新经济”的内容，也存在“泡沫”的成份。例如，盖茨这样的ＩＴ业的业内人士在去年的达沃斯世界经济论坛上就公开表示，美国的网络股存在泡沫。我在美国的东部和西部的高技术产业基地都呆过一段时间，对美国高技术企业的技术实力和创新能力有深刻的印象，因此认为当前的美国经济的确已经与过去不可同日而语；但也觉得美国经济界人士对泡沫成份的警惕很有道理。事实上，美国宏观当局对宏观经济的把握是非常谨慎的。格林斯潘不断提醒公众要理性地处理自己的投资行为，美联储连续采取措施，力求抑制泡沫生成，以保持美国经济的稳定发展。美国的多数投资人也在作理性思考，从去年以来网络股的股价已经有了大幅度的调整。
在我国要不要发展高技术和高技术产业呢？我的回答是：当然要。从比较优势的观点看，我国的一些地区存在高技术人才密集的特点。这是一种可以发展高技术产业的潜在优势。我们应当努力使这种优势能够发挥出来。不过我们必须清醒地估计我国高技术产业的现状，如果以为它们正在向美国等国家看齐，开始在经济发展中发挥主导作用。不经过巨大努力，或者很快就能发挥这样的作用，那恐怕只是一种脱离实际的幻想。
我们必须懂得，高技术产业的最主要特点在于：在诸种生产要素中，人力资本对高技术产业的发展起决定性的作用。因此，要使高技术产业更好更快地发展，必须全力以赴，为人力资本创造性的发挥建立起必要的组织制度和其他社会文化条件。这样的组织制度和社会文化条件包括：明晰的产权、健全的人才（包括技术人员和经理人员）市场、鼓励创新的企业文化和以民间投资为主体的风险投资体系等等。我希望我国官、产、学三界都要为此作出切实的努力，来为我国高技术产业的发展创造条件。这就是我在答记者问时所说“与其临渊羡鱼，不如退而结网”的含义。
从这种观点出发，对于不强调真抓实干，而是爆炒“高科技”、“网络股”
等概念以吸引大众跟风入市，促成股价飚升，就不能不怀疑醉翁另有他意了。
说到“炒概念”，在我国证券市场早就已经不是什么新鲜事了。从炒作“利好政策”到炒作“高科技板块”、“重组题材”，无非是一种“圈钱”的陈旧技俩。这于兴业发家和富民强国并无帮助。比如说，在二级市场上给某个企业加上
“网络股”的美称使得它的股价虚升，这个企业并不能从中得利（炒卖本企业股票是违法行为），只是使那些“造势”“做局”的“庄家”大发横财。
为了发展我国的高技术产业，需要进行切实的工作。正如我在去年５月北京高新技术国际周的一篇讲演中所说的，在高技术产业发展的问题上，制度的作用重于技术的演进本身；而制度的改革和完善，又是十分艰巨的。就我本人说，如果从１９８７年开始参与四通公司的改制工作算起，为我国高技术企业建立有效的企业制度而努力已经有十多年的历史了。这种努力虽然近来开始见到一点成效，但是同各界人士为此作出的多方面努力相比，实在显得太小太慢了。
在这次政协会朱总理参加的经济联组会上，我给中央领导同志提了两条建议，其中的一条是，应当加强对国外发展高新技术产业经验的研究，分析美国、台湾、印度、欧洲以及以色列等在发展高技术产业上的得失利弊，寻求有利于高技术产业发展的制度安排和政策体系。这些恰恰是我们建国以来多次发展高科技运动都忽视的一个地方，以前我们搞高科技，都是以政府为主导，由政府制定科技发展规划，然后由政府分人、分钱、分项目“攻关”。结果搞了几十年，从总体上说，我们和发达国家在高技术方面的差距不是缩小了，而是扩大了。
另外要提出的一点是，最近出现了一股风，说是西部地区在大开发中也应当把高技术产业当作自己的支柱产业。我觉得这种说法在经济学上是不正确的。地区发展的基本原则是“扬长避短、发挥优势”。所以考虑地区发展的规划时，首先必须对每个地区的资源禀赋作出具体分析。除了少数城市（例如西安和成都），我国西部的大部分地区似乎并不具备形成强大高技术产业的条件
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